Neu denken, anders handeln Die Zukunft des Crowdinvesting

[thejho]

Werte Gemeinschaft,

ich habe gerade, wieder einmal, Post von Bergfürst bekommen. Der Inhalt ist egal, aber auf dem USB-Stick fand ich einen Spruch eingraviert, der mich seit Tagen inspiriert.

Neu denken, anders handeln

Bei all dem Ärger und Streit mit den bisherigen Investments und Plattformen, wie sieht die Zukunft aus?
Wie geht es weiter?`
Wie wollen wir zukünftig investieren?
Wie können wir aus den Fehlern lernen und unsere Investments besser, sicherer, rentabler machen?

In Summe sind wir eine sehr große Gemeinschaft von zig- Millionen Anlegern, mit hundert Millionen Euros an Kapital, die immer auf der Suche nach Anlagemöglichkeiten sind und die auch bereits auf falsche Versprechungen hereingefallen sind.

Das Problem bisher, wir sind den Anbietern ausgeliefert, weil jeder für sich allein investiert. Jeder einzelne von uns kann nicht die Masse an Informationen verarbeiten, eine fundamentale Risikobewertung vornehmen, oder gar mit Emittenten verhandeln.

Wäre es da nicht eine Idee, die Macht der Crowd zu vereinen und gemeinsam nach Anlagemöglichkeiten zu schauen, die

- ausgewogene Chancen-Risiken Verhältnisse bieten,
- Verträge und Vereinbarungen die Anwälte vorher in unserem Sinne prüfen,
- Anlageprodukte, die man versteht,
- womöglich Produkte mit einer werthaltigen Sicherungsgarantie, oder Ausfallsversicherung,
- Menschen, denen man vertrauen kann, weil sie mit investieren und somit im gleichen Boot sitzen.

Wäre es nicht sinnvoll, solch eine Idee auch mit Anbietern zu diskutieren? Ob solche Produkte einen Mehrwert für alle schaffen könnte?

Ich bin am überlegen wie man das organisieren könnte.
Wäre eine Genossenschaft ein Thema, eine Art Investmentclub? Würde das überhaupt rechtlich gehen? Was wäre die Vorteile, was die Nachteile?

Könnten wir auch direkt Projekte, z.B. im Immobilienbereich finanzieren, ohne die Plattformen? Könnte es eine eigene Plattform geben?

Wie wäre es z.B. wenn wir das Thema Crowdinvest ohne die Plattformen denken?
Wenn wir alle unsere Gelder gemeinsam anlegen, würde man da noch eine Bank benötigen, die im ersten Rang steht? Würden wir dann nicht in den ersten Rang treten können und somit direkt von einem Grundbucheintrag als Sicherheit profitieren, ohne wertlose Bürgschaften?


Feedback welcome!

Jörg Hoffmann
Interessengemeinschaft der Bergfürst Anleger
Interessengemeinschaft der Rendity Anleger

[Niccos]

Ich kann nur für mich sprechen nach den unfaßbar negativen Erfahrungen seit über 5 Jahren mit Zinsbaustein, Rendity, Dagobert, Bergfürst etc. pp: Ich werde sicher nicht mehr in Immobilien und schon gleich gar nicht in eine Crowd in welcher Ausprägung auch immer jemals wieder Geld stecken. Ich habe mir genügend Wissen angeeignet, um in ETF und Aktien zu investieren. Für mich ist der Markt tot. Mit Leuten wie Sandler, Zederbauer und einigen anderen "GF", die ganz offensichtlich die Nutzungsbedingungen zum Betrug am Anleger in stillem Einverständnis mit den Emittenten ausgelegt und austariert haben, möchte ich nichts mehr zu tun haben. Wer so etwas unter die Leute bringt, hat m.E. stark ausgeprägten kriminellen Charakter. Und das offiziell genehmigt meist mit früher geradezu lächerlichen Zinssatz von z.B. 4,75 % bei Zinsbaustein. Wenn ich einen "Hund" baue, dann möchte ich selbst dafür verantwortlich sein und es nicht Leuten überlassen, die nur ans Abkassieren denken und dachten. Ich lebe nur einmal und meine Zeit auf diesem Planeten ist mir auch mangels wirklicher Unterstützung der "staatlichen Instanzen" einfach zu schade, mich mit solchen menschlichem Mutationen auseindernzusetzen.

[Marc Gericke]

Gemeinsam investieren ist gut - das Problem sind die unübersichtlichen Rechtsvorschriften denen die einzelnen Formen der Investments unterworfen sind. Eine "Schwarmfinanzierung" ohne Plattform in eine Immobilie z.B. wäre möglicherweise eine GbR (das will keiner mit hunderten Anlegern) oder aber eine Objektgesellschaft in welcher Form auch immer und entsprechender Mitbestimmung und Mitspracherechten. Und da wird es meist kompliziert. Es fehlt der rechtliche Rahmen für dieses Vorhaben und der Rahmen der da ist, macht es kompliziert und bürokratisch.

[thejho]

Gemeinsam investieren ist gut - das Problem sind die unübersichtlichen Rechtsvorschriften denen die einzelnen Formen der Investments unterworfen sind. Eine "Schwarmfinanzierung" ohne Plattform in eine Immobilie z.B. wäre möglicherweise eine GbR (das will keiner mit hunderten Anlegern) oder aber eine Objektgesellschaft in welcher Form auch immer und entsprechender Mitbestimmung und Mitspracherechten. Und da wird es meist kompliziert. Es fehlt der rechtliche Rahmen für dieses Vorhaben und der Rahmen der da ist, macht es kompliziert und bürokratisch.

Was wäre denn beispielsweise mit einer Genossenschaft?

[thejho]

Ich kann nur für mich sprechen nach den unfaßbar negativen Erfahrungen seit über 5 Jahren mit Zinsbaustein, Rendity, Dagobert, Bergfürst etc. pp: Ich werde sicher nicht mehr in Immobilien und schon gleich gar nicht in eine Crowd in welcher Ausprägung auch immer jemals wieder Geld stecken. Ich habe mir genügend Wissen angeeignet, um in ETF und Aktien zu investieren. Für mich ist der Markt tot. Mit Leuten wie Sandler, Zederbauer und einigen anderen "GF", die ganz offensichtlich die Nutzungsbedingungen zum Betrug am Anleger in stillem Einverständnis mit den Emittenten ausgelegt und austariert haben, möchte ich nichts mehr zu tun haben. Wer so etwas unter die Leute bringt, hat m.E. stark ausgeprägten kriminellen Charakter. Und das offiziell genehmigt meist mit früher geradezu lächerlichen Zinssatz von z.B. 4,75 % bei Zinsbaustein. Wenn ich einen "Hund" baue, dann möchte ich selbst dafür verantwortlich sein und es nicht Leuten überlassen, die nur ans Abkassieren denken und dachten. Ich lebe nur einmal und meine Zeit auf diesem Planeten ist mir auch mangels wirklicher Unterstützung der "staatlichen Instanzen" einfach zu schade, mich mit solchen menschlichem Mutationen auseindernzusetzen.

Ich verstehe dich wirklich. Geht mir genauso. Ich habe eine sehr grosse Menge Geld versenkt. Deshalb möchte ich aus den Fehlern lernen und möglichst besser investieren. Und Immobilien werden wieder kommen,da bin ich mir sicher. Das Problem ist doch,daß Bergfürst,Rendity etc. den Markt auf Jahre verbrannt haben. Das Vertrauen ist weg. Deshalb muss es eine Art Neustart geben.

[HerbertPoop]

Die Finanzaufsicht wacht zurecht sorgsam über alle Aktivitäten, die Menschen oder Institutionen im Zusammenhang mit dem Sammeln, Vermitteln und Weiterleiten von Geldern, insbesondere von Privatinvestoren durchführen. Sie verknüpft diese Aufsicht mit Regeln und Gesetzen, um u.a. Geldwäsche zu verhindern, Datenschutz zu gewährleisten und damit auch den Verbraucherschutz zu sichern.
Die verschiedenen Vehikel, in denen die Vielen sich zu Projekten zusammenschließen können, sind definiert und reglementiert. Sie reichen von offenen Fonds bis eben hin zur Crowd. Die Grundlagen, dies zu tun, reichen von MIFID II, über ECSP-VO, 34f. GewO bis zu Bank- und Zahlungsdienstleistungslizenzen oder Kryptoverwahrung.

Den Gedanken -so wie beschrieben- privatrechtlich aufzugreifen, wird zwingend und zurecht die Finanzaufsicht auf den Plan rufen.

[Ffmth]

Das Ansinnen ist sehr löblich.

Wohnen und auch bezahlbares Wohnen ist ein drängendes Problem, dass selbst ich als Liberaler deutlich sehe. Solange die Zahl der Haushalte gerade in begehrten Ballungsräumen wächst, ist Neubau für mich unerlässlich.
Die Probleme (Dauer der Genehmigungsverfahren, Baukosten, uneinheitliche Bauvorschriften, mangelndes Bauland, fehlende Begleitinfrastruktur, Personal- und Sachmittelmangel etc.) sind denke ich hinreichend bekannt. Nur der Lösungswille scheint allgemein nicht der notwendig Nachdruck zu fehlen oder durch Interessensgegensätze toddiskutiert zu werden.

Insofern ist Kapital für den Wohnungsbau und auch privates Kapital außerhalb traditioneller Finanzierungen sicherlich hilfreich und wünschenswert.

Das Kernproblem der Crowd ist neben Vertragsmängeln bekanntermaßen die Informationsasymmetrie und die schwierige (gemeinschaftliche) Durchsetzbarkeit von vertraglichen Rechten und Ansprüchen.
Schwierigkeiten einer gemeinschaftlichen, genossenschaftlichen Finanzierung sehe ich schon in der Schwierigkeit nicht in Konflikt zum KWG zu gelangen. Bei entsprechendem Willen sicherlich änderbar, führt aber m.E. zwangsweise zu Schattenbanken. Da weiß ich nicht, ob ich das wirklich wollen würde.
Dazu braucht es eine Struktur die nicht nur die Interessen der Crowd gegenüber dem Schuldner bündelt, sondern auch durchsetzt. Keine Ahnung, ob dies mit den bisherigen Kostenstrukturen der Plattform in einem neuen Gewand möglich ist. Ansonsten würde die Verzinsung der Crowd sinken müssen, da wohl das Bauträgergeschäft in Zukunft erstmal nicht profitabler werden dürfte. Wie wir wissen, ist die aktuelle Verzinsung kaum risikoadäquat.

Will mein dein Ansinnen weiterverfolgen, bräuchte es eine Plattform und vor allem auch Ansprechpartner in der Politik, die dieses unterstützen sowie Willens und über die Macht verfügen dies umzusetzen.
Im linken Politikspektrum habe ich meine Zweifel, ob man dort willens ist, renditehungrige (Klein)anleger zu unterstützen und im anderen Spektrum ist dies ggf. zu kleinteilig.

Von daher gibt es für mich keine Crowdinvestments seit einiger Zeit und ich investiere lieber in REITs und BDCs(Keine Anlageberatung).

Nichtsdestotrotz wäre ich bereit hier auch weiterzudenken. Ggf. kann man per Zoom/Teams ein Brainstorming durchführen, um die Ideen und Ansätze zu sammeln und strukturieren.

[Marc Gericke]

Gemeinsam investieren ist gut - das Problem sind die unübersichtlichen Rechtsvorschriften denen die einzelnen Formen der Investments unterworfen sind. Eine "Schwarmfinanzierung" ohne Plattform in eine Immobilie z.B. wäre möglicherweise eine GbR (das will keiner mit hunderten Anlegern) oder aber eine Objektgesellschaft in welcher Form auch immer und entsprechender Mitbestimmung und Mitspracherechten. Und da wird es meist kompliziert. Es fehlt der rechtliche Rahmen für dieses Vorhaben und der Rahmen der da ist, macht es kompliziert und bürokratisch.

Was wäre denn beispielsweise mit einer Genossenschaft?

Es gibt bei der Genossenschaft nur einen eingeschränkten Geschäftszweck. So als reine Kapitalanlage ist das immer etwas schwierig.

[Marc Gericke]

Will mein dein Ansinnen weiterverfolgen, bräuchte es eine Plattform und vor allem auch Ansprechpartner in der Politik, die dieses unterstützen sowie Willens und über die Macht verfügen dies umzusetzen.
Im linken Politikspektrum habe ich meine Zweifel, ob man dort willens ist, renditehungrige (Klein)anleger zu unterstützen und im anderen Spektrum ist dies ggf. zu kleinteilig.

Von daher gibt es für mich keine Crowdinvestments seit einiger Zeit und ich investiere lieber in REITs und BDCs(Keine Anlageberatung).

Nichtsdestotrotz wäre ich bereit hier auch weiterzudenken. Ggf. kann man per Zoom/Teams ein Brainstorming durchführen, um die Ideen und Ansätze zu sammeln und strukturieren.

Da wüßte ich jemanden.......

https://www.finanzwende.de/

[thejho]

Will mein dein Ansinnen weiterverfolgen, bräuchte es eine Plattform und vor allem auch Ansprechpartner in der Politik, die dieses unterstützen sowie Willens und über die Macht verfügen dies umzusetzen.
Im linken Politikspektrum habe ich meine Zweifel, ob man dort willens ist, renditehungrige (Klein)anleger zu unterstützen und im anderen Spektrum ist dies ggf. zu kleinteilig.

Von daher gibt es für mich keine Crowdinvestments seit einiger Zeit und ich investiere lieber in REITs und BDCs(Keine Anlageberatung).

Nichtsdestotrotz wäre ich bereit hier auch weiterzudenken. Ggf. kann man per Zoom/Teams ein Brainstorming durchführen, um die Ideen und Ansätze zu sammeln und strukturieren.

Da wüßte ich jemanden.......

https://www.finanzwende.de/

Ja, an die hatte ich auch schon gedacht. Aber die sind so akademisch hypothetisch unterwegs....

[thejho]

Es gibt bei der Genossenschaft nur einen eingeschränkten Geschäftszweck. So als reine Kapitalanlage ist das immer etwas schwierig.

Also Genossenschaft mit reiner Gewinnerzielunhsabsicht geht nicht, wegen fehlendem Gemelnwohl. Vielleicht geht ein REIT

[thejho]

Das Ansinnen ist sehr löblich.

Wohnen und auch bezahlbares Wohnen ist ein drängendes Problem, dass selbst ich als Liberaler deutlich sehe. Solange die Zahl der Haushalte gerade in begehrten Ballungsräumen wächst, ist Neubau für mich unerlässlich.
Die Probleme (Dauer der Genehmigungsverfahren, Baukosten, uneinheitliche Bauvorschriften, mangelndes Bauland, fehlende Begleitinfrastruktur, Personal- und Sachmittelmangel etc.) sind denke ich hinreichend bekannt. Nur der Lösungswille scheint allgemein nicht der notwendig Nachdruck zu fehlen oder durch Interessensgegensätze toddiskutiert zu werden.

Insofern ist Kapital für den Wohnungsbau und auch privates Kapital außerhalb traditioneller Finanzierungen sicherlich hilfreich und wünschenswert.

Das Kernproblem der Crowd ist neben Vertragsmängeln bekanntermaßen die Informationsasymmetrie und die schwierige (gemeinschaftliche) Durchsetzbarkeit von vertraglichen Rechten und Ansprüchen.
Schwierigkeiten einer gemeinschaftlichen, genossenschaftlichen Finanzierung sehe ich schon in der Schwierigkeit nicht in Konflikt zum KWG zu gelangen. Bei entsprechendem Willen sicherlich änderbar, führt aber m.E. zwangsweise zu Schattenbanken. Da weiß ich nicht, ob ich das wirklich wollen würde.
Dazu braucht es eine Struktur die nicht nur die Interessen der Crowd gegenüber dem Schuldner bündelt, sondern auch durchsetzt. Keine Ahnung, ob dies mit den bisherigen Kostenstrukturen der Plattform in einem neuen Gewand möglich ist. Ansonsten würde die Verzinsung der Crowd sinken müssen, da wohl das Bauträgergeschäft in Zukunft erstmal nicht profitabler werden dürfte. Wie wir wissen, ist die aktuelle Verzinsung kaum risikoadäquat.

Will mein dein Ansinnen weiterverfolgen, bräuchte es eine Plattform und vor allem auch Ansprechpartner in der Politik, die dieses unterstützen sowie Willens und über die Macht verfügen dies umzusetzen.
Im linken Politikspektrum habe ich meine Zweifel, ob man dort willens ist, renditehungrige (Klein)anleger zu unterstützen und im anderen Spektrum ist dies ggf. zu kleinteilig.

Von daher gibt es für mich keine Crowdinvestments seit einiger Zeit und ich investiere lieber in REITs und BDCs(Keine Anlageberatung).

Nichtsdestotrotz wäre ich bereit hier auch weiterzudenken. Ggf. kann man per Zoom/Teams ein Brainstorming durchführen, um die Ideen und Ansätze zu sammeln und strukturieren.

Das ursprüngliche Ansinnen von Crowdinvesting war ja,das Kleinanleger auch an grossen Projekten partizipieren können, mit kleinen Anlagebeträgen. Problem war/ist fir unausgeglichne Risikoverteilung.
Zudem müsste es ja wirklich politisch gewollt sein, wenn Anleger ihr Geld in den Ausbau des deutschen Wohnungsmarkts stecken,anstatt ETF's oder Aktien zu kaufen.

[Ffmth]

Da wüßte ich jemanden.......

https://www.finanzwende.de/

Ja, an die hatte ich auch schon gedacht. Aber die sind so akademisch hypothetisch unterwegs....

Deren Kritik an der Finanzindustrie ist berechtigt. Die Frage ist, ob sie das Ansinnen einer Crowdfinanzierung unterstützen würden. Selbst dann, wenn man "nur" die bisherigen Zinsen verlangen wollte.

https://www.finanzwende.de/themen/finan ... perrendite

Solche Artikel lassen mich da zweifeln. Ich denke, dass man eher Richtung des diskutierten Verantwortungseigentum beim Wohnungsbau. Aber fragen kann man sicherlich.

[Ffmth]

... Vielleicht geht ein REIT

Ein deutscher REIT wird für Darlehensforderungen oder Bauträgergeschäft nicht umsetzbar sein.

https://www.gesetze-im-internet.de/reitg/__12.html

Dort wird 75% unbewegliches Vermögen und auch 75% Vermietungserträge u.ä. verlangt. Dazu 15 Mio. € Mindestkapital und eine Börsennotierung.

https://www.gesetze-im-internet.de/reitg/__1.html

Auch inländische Bestandswohnimmobilien sind gesetzlich ausdrücklich ausgeschlossen.

[thejho]

Also das Hauptproblem ist doch die Sicherheit. Wir,als Crowdanleger,waren doch nur die billigen Eigenkapitalbeschaffer für die Projektgesellschaften. Damit die Banken überhaupt mit denen geredet haben,mußten die die EK Quote massiv erhöhen. Durch Mezzanine Kapital. Problem,die Bank steht trotzdem im ersten Rang der Besicherung und wenn die es richtig gemacht haben, dann mit 70-80% des Grundstückswerts.
Wie können wir ohne Bank auskommen und selbst in den ersten Rang kommen?

[mopswombard]

Werte Gemeinschaft,

ich habe gerade, wieder einmal, Post von Bergfürst bekommen. Der Inhalt ist egal, aber auf dem USB-Stick fand ich einen Spruch eingraviert, der mich seit Tagen inspiriert.

Neu denken, anders handeln
[...]

deine Ideen sind löblich, steinalt (kann auch Herr Loipfinger was zu sagen) und kommen immer in ähnlicher Form auf den Tisch, wenn die berühmte Sch.... ganz gross am kochen ist. Ich habe, nehmen wir Schwarmfinanzierungen oder Crowd mal raus, das in den letzten 45 Jahren mehrfach erlebt. Die ganz spannende Frage, auch eines meiner Kunden, lautet dann immer, was lernen wir daraus.
Nun, ehrlich gar nichts und die Erklärung ist simpel, wir vergessen ganz schnell. Und alle Krisen sind schnell vorbei max. 5 Jahre) und dann hat man sein Geld wieder bzw. genug anderes Geld verdient.

Hier kommt aber eines zu tragen, das weite Teile der Anleger einen uneinbringbaren Verlust erleben werden und dies in einem Segment, wo sich massenweise unbedarfte Neuanleger bewegt haben. Anfangs ging das Ganze ja noch gut, dann kamen die Probleme und alle vorher benannten Warnhinweise , die man ja geflissentlich übersehen bzw. überlesen hat, sind aufgetreten.
Was soll also der Gesetzgeber machen, wenn man sich nur bedingt bewusst ist, wie schnell jemand in die Insolvenz geht, wie einfach dies ist, wie undurchsichtig europäisches Recht ist und in einem Spektrum investiert, was schlichtweg nur für Profis und für Menschen mit viel zuviel Geld da ist. Bei jeder Nachranganleihe, die z.B. eine Bank auflegt, davon gab es früher massenweise, ist es heute gang und gäbe, das der Otto Normalanleger mit Risikoklasse 1-3- vielleicht sogar 4 das Papier gar nicht mehr kaufen darf bzw. nur nach intensiven Check seiner Finanzverhältnisse. Das ist ja aus gutem Grund vom Gesetzgeber bei Schwrfinanzierung nur eingeschränkt gewollt worden.

Das es jetzt optisch so eine Häufung gibt, liegt natürlich auch daran, das jeder Bank spielen wollte. Nur war früher halt die Bank die Dumme, wenn der Kredit platzte, aber sie wusste im Regelfall damit umzugehen. Und wenn etwas ausgefallen ist, war es der berühmte 2. Rang, das war es aber dann auch.

Wir können jetzt darüber streiten, ob Nachrangigkeit in einem Insolvenzverfahren gleichberechtigt zu anderen Forderungen ist, nur Fakt es ist es bisher nicht. Und da kommt der Gesetzgeber ins Spiel, der das Insolvenzrecht ja ändern könnte.

Ich sehe wenig bis gar keine neue Möglichkeit, als diejenigen, die wir haben. Das ist eine ganze Menge , ausgenommen Harakiri. Wenn dies eingehalten würde, wird auch nicht weniger gebaut. Nur anderst, denn Kapital für Nachrangigkeit zu vernünftigen Zinssätze, d.h. 12 bis 15% p.a. ist auch nach den riesigen Verlusten bei den Profis immer noch vorhanden.

[mopswombard]

Also das Hauptproblem ist doch die Sicherheit. Wir,als Crowdanleger,waren doch nur die billigen Eigenkapitalbeschaffer für die Projektgesellschaften. Damit die Banken überhaupt mit denen geredet haben,mußten die die EK Quote massiv erhöhen. Durch Mezzanine Kapital. Problem,die Bank steht trotzdem im ersten Rang der Besicherung und wenn die es richtig gemacht haben, dann mit 70-80% des Grundstückswerts.
Wie können wir ohne Bank auskommen und selbst in den ersten Rang kommen?

grundsätzlich ginge dies schon, nur muss dann natürlich auch Geld in die Hand genommen werden und nicht irgendwie 100 Euro weise. Das widerspricht dann wieder der Schwarmfinanzierung und ihren rechtlichen Vorgaben.

Es gibt solche Sachen, nur sind das dann Bonds oder Fonds. Also alles auch nur für Profis mit Minimum 200.000 aufwärts.

[thejho]

Also ich arbeite mal weiter an dem Thema! Irgendwie hab ich mich an diesem Gedanken Crowd 2.0 festgebissen.
Ich werde auch mal mit Finanzwende Kontakt aufnehmen.
Klar,mit 100 Euro Beträgen kommen wir da nicht weit. Aber vielleicht mit min. 1000,oder 5000 Einlage. Die Frage wäre ob es uns gelingt 12 Mio. Kapital einzusammeln. Denke schon,wenn man massiv Werbung macht und in der Politik trommelt es müssten aber auch schon min 4-5 Leute bei der strategischen Ausarbeitung und später bei der Orga mithelfen.

[Stefan Loipfinger]

Ich würde hier mal differenzieren:

1. Veränderung der Rahmenbedingungen: Mögliche Änderungswünsche an den Gesetzgeber sind das eine. Hier würden mir schon Dinge einfallen. Vor allem die Mitbestimmung wäre ein Punkt. Oder ganz groß gedacht ein Rentenbaustein, bei dem nicht die völlig überzogenen Kostenstrukturen alles kaputt machen. Aber das würde hier den Rahmen sprengen und machen wir uns nichts vor: Wenn wir theoretisch Zugang zur höchsten Politik hätten, wird die Finanzlobby Dinge immer einbremsen, die Rechte und Möglichkeiten der AnlegerInnen nennenswert aufwerten.
2. Bestehender Rahmen Crowdfunding: Die Ära der Nachrangdarlehen ist eigentlich vorbei. Das vom Gesetzgeber im Vermögensanlagengesetz provozierte Blutbad - mit Mitbestimmung gesegnete KG-Konstruktionen wurden 2013 ins KAGB gezogen und übrig blieben vor allem nachrangige Darlehenskonstruktionen - zeigt nun in der Krise seine Auswirkungen. Mittlerweile gibt es aber andere Möglichkeiten, die man besser einsetzen könnte (z.B. europäische ECSP-VO). Das Problem ist nur, dass die großen Player viel verbrannte Erde hinterlassen haben und dadurch die gute Idee der Schwarmfinanzierung massiv beschädigt wurde. Andererseits wäre so etwas natürlich auch eine Chance mit einem glaubwürdigen Neuanfang Dinge besser zu machen.
3. Bestehender Rahmen außerhalb der Crowd: Natürlich gäbe es auch schon immer vorhandene Möglichlichkeiten für gemeinsame Investitionen (KG-Modelle) oder auch neue Strukturen (ELTIF). Hier sind die regulatorischen Hürden aber entsprechend hoch und die am Markt vorhandenen Angebote sind häufig von überbordenden Kostenstrukturen gekennzeichnet (z.B. KlimaVest der Commerzbank: https://www.investmentcheck.de/teures-gewissen/).

[mopswombard]

I
[*]Bestehender Rahmen außerhalb der Crowd: Natürlich gäbe es auch schon immer vorhandene Möglichlichkeiten für gemeinsame Investitionen (KG-Modelle) oder auch neue Strukturen (ELTIF). Hier sind die regulatorischen Hürden aber entsprechend hoch und die am Markt vorhandenen Angebote sind häufig von überbordenden Kostenstrukturen gekennzeichnet (z.B. KlimaVest der Commerzbank: https://www.investmentcheck.de/teures-gewissen/). [/list]

an einem Mezzanine ELTIF II wird gearbeitet. Ob und wann er kommt ist offen, dazu braucht es ja Prospekte und Zulassungen.

Ich bin mir aber leider sicher, das sie nicht die von mir beschriebene Wurzel des Problems lösen und dementsprechend auch hier wieder Anleger landen, die das Konstrukt nicht verstehen, da sie nicht willens sind, den Verkaufsprospekt zu lesen . Aber das Übel lässt sich wohl in meinem Leben eh nicht mehr lösen.

Beide Modelle leben aber von dem Vertrauen der Anleger an die Fondsgesellschaft oder so. Die Diskussion dreht sich hier, so interpretiere ich dies, das genau das nicht mehr vorhanden bzw. sehr eingeschränkt ist. Auch diese Produkte werden dem Bauträger das Geld zur Verfügung stellen und können nicht jede Ausgabe dieses Betrages überwachen. Das ist zwar grundsätzlich möglich, nur wie soll dies technisch erfolgen und vor allem, wer will diese riesigen Kosten tragen. Das heisst im Umkehrschluss, auch hier besteht die Möglichkeit, das der Bauträger einen gewissen Teil "zweckentfremdet".

Und was vielleicht viele Anleger nicht wissen, die Zinsen wurden genau mit solchen Ideen aus den Bankkrediten bezahlt. Seitdem die Banken aber die Vergabekontrollen drastisch verschärft haben und teilweise haarklein wissen wollen, was mit ihrem Kredit gemacht wird, besteht diese Möglichkeit vielfach nicht mehr.

Ob man in einen ELIF einen Beirat installieren kann, weiss ich nicht. Es gibt ja für einen normalen Fonds, der ja auch keine bestimmte Laufzeit hat, auch keinen Beirat.

[thejho]

Nur mal so gedacht. Wenn wir eine Vergabe- und Mittelverwendungskontrolle hätten, das Geld nur in bestimmten Zyklen abgerufen werden kann,je nach der Projektierung. Und unsere "was und wie auch immer Gesellschaft" in Grundbuch steht, mit 80% Beleihungswert für das Grundstück und,je nach Bauabschnitt auch mit dem Gebäude als Beleihung.
Wäre das eine Idee

[mopswombard]

Nur mal so gedacht. Wenn wir eine Vergabe- und Mittelverwendungskontrolle hätten, das Geld nur in bestimmten Zyklen abgerufen werden kann,je nach der Projektierung. Und unsere "was und wie auch immer Gesellschaft" in Grundbuch steht, mit 80% Beleihungswert für das Grundstück und,je nach Bauabschnitt auch mit dem Gebäude als Beleihung.
Wäre das eine Idee

Mittelverwendungskontrolle macht normalerweise der Sicherheitentreuhänder. Der prüft aber nicht die Vergabe beim Bauherrn.
Man kann sicherlich nach Projektierung abrufen, sehe ich kein grundsätzliches Problem.

Bei deinem Beispiel bist du praktisch Bank. Bankfinanzierung sind immer günstiger als Mezzanine, d.h. die Bank muss das Mezzanine ablösen. Das ist einfach und wurde ja so immer angedacht, nur musst du die Vorraussetzungen für einen Bankkredit schaffen. Und daran hapert es im Moment weil z.B. nicht genügend Wohneinheiten verkauft wurden etc..

[thejho]

Nur mal so gedacht. Wenn wir eine Vergabe- und Mittelverwendungskontrolle hätten, das Geld nur in bestimmten Zyklen abgerufen werden kann,je nach der Projektierung. Und unsere "was und wie auch immer Gesellschaft" in Grundbuch steht, mit 80% Beleihungswert für das Grundstück und,je nach Bauabschnitt auch mit dem Gebäude als Beleihung.
Wäre das eine Idee

Mittelverwendungskontrolle macht normalerweise der Sicherheitentreuhänder. Der prüft aber nicht die Vergabe beim Bauherrn.
Man kann sicherlich nach Projektierung abrufen, sehe ich kein grundsätzliches Problem.

Bei deinem Beispiel bist du praktisch Bank. Bankfinanzierung sind immer günstiger als Mezzanine, d.h. die Bank muss das Mezzanine ablösen. Das ist einfach und wurde ja so immer angedacht, nur musst du die Vorraussetzungen für einen Bankkredit schaffen. Und daran hapert es im Moment weil z.B. nicht genügend Wohneinheiten verkauft wurden etc..

Wir sind alles in Einem: die Bank, der Mittelverwendungskontrolleur, die Plattform, der Treuhänder.

[HerbertPoop]

[*]Bestehender Rahmen Crowdfunding: Die Ära der Nachrangdarlehen ist eigentlich vorbei. Das vom Gesetzgeber im Vermögensanlagengesetz provozierte Blutbad - mit Mitbestimmung gesegnete KG-Konstruktionen wurden 2013 ins KAGB gezogen und übrig blieben vor allem nachrangige Darlehenskonstruktionen - zeigt nun in der Krise seine Auswirkungen. Mittlerweile gibt es aber andere Möglichkeiten, die man besser einsetzen könnte (z.B. europäische ECSP-VO). Das Problem ist nur, dass die großen Player viel verbrannte Erde hinterlassen haben und dadurch die gute Idee der Schwarmfinanzierung massiv beschädigt wurde. Andererseits wäre so etwas natürlich auch eine Chance mit einem glaubwürdigen Neuanfang Dinge besser zu machen.

Es gibt nur 4 ECSP-Lizenzen in Deutschland bei inzwischen wohl 200 in Europa und davon alleine 50 in Frankreich. Warum? Ganz einfach - die Franzosen dürfen Crowd ausnahmslos nur noch mit ECSP.
In Deutschland sind die qualifizierten Nachrangdarlehen in der Crowd über § 34f. Vermittlung unverändert möglich - siehe GLS Crowd, VR-Crowd usw. usw.
D.h. die Verbraucher zeichnen ausserhalb von ECSP unverändert die schwächsten Produkte. Da hinkt das System gewaltig...

[takbatmic58]

In den vergangenen Jahrzehnten hat sich aus meiner Sicht gezeigt, dass die Anbieter von Kapitalanlagen mit allen Produktformen für sich einen stattlichen Mehrwert generieren konnten. Riesterverträge, AIF, OIF und Crowdinvesting waren für die meisten Anleger dabei eher Verlustbringer. Ein risikoadjustiertes und diversifiziertes Portfolio mit Kapitalanlagen aufzubauen, für die es keinen echten Markt gibt, halte ich schlicht für unmöglich oder Glückssache. Die Kontrollfunktion des Marktes in Form der Preisbildung ist nicht durch schöne Prospekte oder Wunschvorstellungen der Anleger zu ersetzen. Insofern wundert es nicht, dass z.B. der Aktienmarkt gerade aufgrund der häufig deutlich höheren Volatilität gut funktioniert und für die private Vermögensbildung auch geeignet ist. Alles, was auf eher privaten oder sehr engen Märkten gehandelt wird, ist Casino und wird es auch bleiben. Ich finde allerdings auch, dass "Zocken" seine Berechtigung hat, Nur: die wenigsten wissen, wann Sie das machen und deswegen braucht es einen "Führerschein" für Kapitalanleger.